Ako vidíte to, čo sa udialo v slovenských horských lesoch v posledných rokoch?

Je to najhoršia ekologická katastrofa, akú Slovensko zažilo za posledné desiatky rokov. Pretože zmizli obrovské plochy prirodzených horských lesov, ktoré boli domovom mnohých vzácnych ohrozených druhov. Boli to lesy, ktoré sa pričinili o špeciálny charakter našej krajiny. Karpaty boli vždy považované za najmenej ovplyvnené horské prostredie. Teraz sme o to prišli.

Ako vnímate argument ministerstva pôdohospodárstva a štátneho podniku Lesy SR, že sa zo zákona ťažiť muselo, aby sa zabránilo premnoženiu lykožrúta?

Lenže neťažilo sa iba v hospodárskych lesoch, ťažilo sa aj v ochranných lesoch, prírodných lesoch a v pralesoch, uprostred chránených území! A tie sa vrátiť späť nedajú. Aj keby sme čakali stovky rokov, už nikdy nebudú také ako predtým. Je škoda, že mnohí lesníci vnímajú les iba cez drevo. Na lesníckych školách sa veľmi málo učí o tom, aký význam majú iné organizmy v lese. Nespochybňujem význam dreva. Všetci drevo potrebujeme. Aj ja chcem mať drevenú stoličku. Ale chcem mať aj les, ktorý plní aj iné funkcie ako drevo. V ktorom napríklad funguje biodiverzita. Pre celú našu krajinu je absolútne kľúčové mať prirodzené lesy.

Prečo?

Kvôli stabilite krajiny. Ochrane vody, pôdy. Každý, kto sa nedávno prechádzal v Nízkych Tatrách, musel vidieť, ako sa za dažďa valí bahno z koľajísk, ktoré tam po ťažbe zanechali lesné traktory. Tečie tam špina, olej. Erózia je masívna. Je to niečo, čo by sa vôbec nemalo diať v hospodárskych lesoch, nieto v národných parkoch. Je to smutný príbeh. A nejde len o Nízke Tatry, ale o celé Slovensko. Pozrite sa na Volovské vrchy, Levočské vrchy, Stolické vrchy, Spišskú Maguru, Muránsku planinu. Veľká Fatra dostáva na frak. Mnohé lokality v Západných Tatrách neboli uchránené. Nabralo to obrovské rozmery.

Deje sa niečo podobné aj v iných európskych krajinách?

Albánsko malo veľké problémy s ťažbou. Ale v súčasnosti je v Európe asi jedinou krajinou, ku ktorej sa bezohľadnosťou ťažby približujeme, Rumunsko. Napríklad v pohorí Marmaroš dochádza k rozsiahlym ťažbám, takisto sú tam veľké holoruby ako v Nízkych Tatrách. Naše správanie môžeme potom prirovnať už len k nejakým rozvojovým krajinám.

Aký to má vplyv na hlucháňa, ikonu slovenských lesov?

Hlucháň je na pokraji vyhynutia.

Populácia hlucháňa však postupne klesá už od roku 1970 o viac ako 70 percent.

Lenže dramatický pokles zaznamenal hlucháň najmä od roku 2004, odkedy Slovensko vstúpilo do Európskej únie. Je to paradox, pretože sme na Slovensku začali vyhlasovať chránené vtáčie územia, no populácia hlucháňa odvtedy klesla o polovicu! (Chránené vtáčie územie Strážovské vrchy bolo vyhlásené v roku 2009. Do troch rokov tam hlucháň, predmet ochrany, vyhynul – pozn. red.) Tento pokles naďalej pokračuje.

Prečo však ťažba horských lesov predstavuje pre hlucháňa problém?

Ak má byť populácia hlucháňa životaschopná, musí komunikovať a musí byť dostatočne veľká. Dnes je však veľmi nízka. Na Slovensku dožíva už len asi 500 až 800 jedincov. Pohoria prestali po masívnych ťažbách spolu komunikovať. Posledné zvyšky prirodzených lesov zostali izolované. Nepriaznivý stav sa dokonca prejavil už aj v genetike slovenských hlucháňov.

Ako?

Najnovšiu genetickú štúdiu robil Peter Klinga z Lesníckej fakulty Technickej univerzity vo Zvolene. (Ukazuje satelitné snímky. Na starších spred desať rokov ešte vidieť súvislé plochy horských lesov v pohoriach, na mapách z rokov 2016, 2018 je zreteľne vidno, ako sa staré lesy z pohorí kompletne vymazali, zostali len fragmenty vo veľkých vzdialenostiach od seba.) Už aj Veľká Fatra prestala komunikovať s Nízkymi Tatrami. U hlucháňov došlo ku genetickej fragmentácii. A k imbreedingu. To znamená, že na mnohých lokalitách, kde dožívajú posledné dva, tri, štyri jedince, pári sa dcéra s otcom, matka so synom, brat so sestrou. Populácia geneticky degraduje. Tlačíme hlucháne do niečoho neprirodzeného, strašného. Takisto ako u ľudí, ani v prírode to predsa nie je normálne. Nasledujúce potomstvo má zhoršenú imunitu. Dokonca môže úplne stratiť schopnosť reprodukcie. Na tele sa objavujú rôzne malformity, výrastky. Toto je ten najhorší stav, populácia hlucháňa je už geneticky rozbitá.

Na tento scenár ste pritom upozorňovali pred rokmi.

Pred pár rokmi som bol ešte optimista. Dnes to začínam vidieť depresívne. Najmä keď diskutujem s odborníkmi, ktorí vám povedia – áno, populácia naozaj poklesla, biotopy zmizli, ale za to predsa môže vetrová a lykožrútová kalamita. Za všetkým je kalamita.

A nie je?

Keby sa v Nízkych Tatrách kalamita neťažila aspoň v jadrových zónach, tak by populácia hlucháňa začala rásť. Dokazujú to seriózne štúdie zo Šumavy, z Bavorského lesa, kde sa kalamita aj napriek veľkému tlaku lesníkov nespracovala. Populácia tu narástla päťnásobne! Pritom v Nemecku a v Českej republike sa tie územia rozpadli v oveľa väčšom „štýle“. Nie ako u nás. Na Slovensku sa lesy obvykle rozpadajú v menšom, mozaikovito, ide o plochy veľké desiatky, nanajvýš stovky hektárov, nie však tisíce hektárov. Zaujímavej práci sa teraz venuje jeden z mojich študentov. Študuje lesníctvo. Analyzuje vzťahy medzi biotopom a počtom hlucháňov. Včera mi poslal prvé výsledky (ukazuje tabuľky). Sú to zatiaľ surové dáta, ale jednoznačne ukazujú, kde sú pobytové znaky pre hlucháňov. Zistil, ako vyzerá les, v ktorom sa hlucháňovi darí. Na jednej lokalite spočítal, že v nej bolo 20 kusov mŕtveho stojaceho dreva, 10 kusov ležiacich kmeňov, 3 vývraty, zapojenosť korún predstavovala iba 10 percent. To znamená, že ten les bol v skutočnosti veľmi riedky. V týchto číslach sa skrýva obraz typického kalamitiska. Predstavte si rozvalený les po silnej víchrici.

Vyvrátený les pôsobí na prvý pohľad bezútešne. Ako je možné, že sa v nich hlucháňom darí? A prečo sa im nedarí na rúbaniskách?

Ide o hmyz. Hmyzu sa darí v bezzásahovej zóne. Na rúbaniskách nezostáva mŕtve drevo, v ktorom sú napríklad kukly mravcov, ktorými sa hlucháne živia. Mŕtve drevo robí prekážky pre predátorov, hlucháň sa tu ľahko skryje. Na rúbanisku sa nemá kde skryť. Ten študent je lesník a tieto zistenia boli preňho trochu šokujúce, ale príroda funguje takto. Predstavte si, teraz sa začína zamýšľať nad tým, ako by na základe svojich poznatkov mohol navrhnúť vhodný lesnícky manažment.

Prečo sa nad hlucháňom viac nezamýšľajú aj slovenskí lesníci?

Problém je v tom, že u nás väčšina deklarovaných odborníkov v skutočnosti vôbec nečíta odborné články. Neraz sa vyjadrujú k bezzásahovosti bez toho, aby si problematiku riadne naštudovali. Existuje pritom množstvo literatúry, z Karpát, z iných oblastí. V uznávanom vedeckom časopise Biological Conservation nedávno vyšiel ďalší článok o Bavorskom lese. Jednoznačne ukazuje, že ak sa kalamitou narušené lesy ponechajú na samovývoj, tak vznikajú vhodné podmienky pre hlucháne, jariabky a ďalšie druhy.

Prečo by nás však mal trápiť osud hlucháňa? Strácame spolu s hlucháňom šancu mať silné, odolné lesy?

Určite. Jednak si myslím, že je tu na mieste nejaká národná hrdosť. Každá krajina sa predsa chce niečím pýšiť a my sme mali krásne prírodné dedičstvo. A teraz si necháme vyhynúť kľúčový druh, ktorý je indikátorom zachovalosti lesov? Ktorého ochrana vytvára bezpečný dáždnik nad stovkami ďalších organizmov? Hlucháň je v skutočnosti len symbolom. Je to pekný vták, charizmatický, ktorý má špecifické nároky. Hlucháň sa stal symbolom celkovej devastácie slovenských lesov. A ďalšej medzinárodnej han­by.

Nie je hlucháň iba náš slovenský problém?

Od slovenskej populácie hlucháňa závisia populácie v Česku, v Poľsku. Na Slovensku žije jadrová populácia a od nás sa šíri ďalej. Tým, že likvidujeme hluchánie lesy, priamo ohrozujeme aj populácie v zahraničí. Neničíme si len Slovensko (ukazuje nám list zaslaný 2. decembra 2018 slovenskej vláde). Tento list adresovali poľskí odborníci priamo nášmu premiérovi Petrovi Pellegrinimu. Píšu, že nedokážu udržať poľskú populáciu hlucháňa, ak Slovensko nepodnikne kroky. Len v karpatskej oblasti investovali Poliaci v posledných rokoch dva milióny eur na ochranu hlucháních lesov. Ak Slovensko nezmení prístup, tieto peniaze vyhadzovali do vzduchu. Podobný list poslali odborníci z Česka. Oni investovali tri milióny eur na zmenu lesníckych postupov a podporu hlucháňa. A slovenskí lesníci? Pred časom investovali 1,6 milióna eur na kampaň Les sme my. Keď mali nejaké peniaze nazvyš, prečo nezachránili lesy s výskytom hlucháňa? Prečo nevykúpili nejaký les od súkromných vlastníkov, aby ho uchránili pred ťažbou? Za tento čin by sa im reklama spravila sama.

Aká bola reakcia premiéra?

Nijaká. Presunul to na ministerstvo životného prostredia. Ti odpísali, čo všetko sa u nás plní a na všetkom sa pracuje. Ale nepriznali otvorene, že ťažbu nezastavia. Že nemajú kompetencie. Ministerstvo životného prostredia by však malo už konečne nahlas povedať, že nemá žiadne páky. Ministerstvo pôdohospodárstva neakceptuje, že by tu mala byť nejaká ochrana a ďalej ťaží lesy. A tam to treba rozseknúť, na úrovni vlády. Je tu totiž ešte jeden argument, pre ktorý by malo našu krajinu trápiť, že strácame hlucháňa. Klimatická zmena.

Vyrúbali sme si práve tie lesy, ktoré nám mali pomôcť v boji s klimatickou zmenou?

Presne tak. V čase klimatickej zmeny potrebujeme prirodzené stabilné lesy. A hluchánie lesy také jednoznačne sú. Každý lesník potvrdí, že hlucháň žije v lesoch, ktoré majú otvorenejší zápoj (ide o redší, presvetlený les), stromy majú hlboko zavetvené koruny. Rastú tu stromy, ktoré sú oveľa odolnejšie. Nie sú to žiadne paličky, ktoré vietor vyvráti ako zápalky. Tento les je typický svojou pestrosťou, má viac etáží. Nájdete v ňom mladé stromy, staré. A najmä rôzne druhy. Pomedzi smreky rastie sem-tam jedľa, buk, javor. Toto sú kľúčové prvky potrebné pre stabilitu lesných ekosystémov.

Znamená to, že takéto lesy sú lepšie pripravené na ťažké časy?

Už sme svedkami toho, ako rastie sila a frekvencia búrok, víchric, sucha a ďalších javov. Ak sa chceme vyhnúť tomu, že stromy nám budú stále padať ako zápalky, potrebujeme prirodzenejšie a stabilnejšie lesy.

Pri kalamitných ťažbách sa zachraňuje ekonomická hodnota – drevo. Aký vplyv má rozsiahla kalamitná ťažba na iné hodnoty skryté v lese?

Existujú štúdie, ktoré dokazujú, že ťažba v prípade kalamity má výrazne negatívny dosah na vodu, pôdu. Tento dosah je oveľa negatívnejší, ako keď sa lokalita ponechá na samovývoj. Sú známe štúdie, ktoré vyhodnocovali kvalitu pitnej vody. Zisťovali, či sa kvalita vody nejako mení v lokalitách, kde les na veľkej ploche zasiahli kalamity a zároveň sa v nich nezasahovalo. Zhoršenie kvality sa nepreukázalo. Z dlhodobého pohľadu tieto nespracované územia dokonca zaujímavo zadržiavajú vodu. Mŕtve drevo je ako špongia. Smrek môže hniť 100, 120 rokov. Našli sme dokonca 200-ročné mŕtve drevo. Takýto kmeň nasáva vodu a v období sucha ju uvoľňuje spätne do lesa. V takomto prostredí je oveľa priaznivejšia mikroklíma.

Lesníci však tvrdia, že rúbať musia. Aby zachránili ostatné lesy pred lykožrútom.

Neexistuje prípad, kde by sa im týmto spôsobom podarilo zachrániť zelený les. Možno existuje pár skutočne miniatúrnych príkladov, ale keď sa pozriete rad za radom na slovenské pohoria, nevyzerá to na záchranu. Práve naopak. Napríklad Kysuce. Veď to je jedna veľká rúbaň. Tam nikto nikomu nebránil v spracovaní kalamity. A neustáli to. Neustáli to vo Volovských, Levočských, Stolických vrchoch. Budeme túto stratégiu testovať na celom Slovensku, kým to nevyrúbeme všetko až po kosodrevinu? Štát by mal prehodnotiť svoje priority a takisto sa lepšie oboznámiť so zisteniami vedy.

A čo by malo byť prioritné?

Na Slovensku sa napríklad vo veľkom ťažili ochranné lesy. Tie však prioritne nedodávajú drevo, ale chránia pôdu, prírodu. Ak by kompetentní ľudia nazreli do štúdií, zistili by, že v extrémnych horských polohách nemá zmysel ťažiť. Je lepšie kalamitu nechať tak. Po kalamite sa napríklad nemusia míňať obrovské prostriedky na umelé zalesňovanie.

Lenže proti tomu existuje námietka, že v takýchto lesoch vyrastie všetko iné, vŕba, breza a ďalšie pionierske dreviny, len nie smrek.

To sú ničím nepodložené výmysly. Práve v takýchto bezzásahových oblastiach, kde zostáva pováľané, stojace, nespracované mŕtve drevo, smrek regeneruje oveľa lepšie ako v rúbaniskách, kde sa ťažilo. Kde to zarástlo trávou, kde celá plocha na slnku dramaticky vysychá. Vedúci Katedry ekológie lesa na Lesníckej a drevárskej fakulte Českej poľnohospodárskej univerzity v Prahe Miroslav Svoboda sa podieľal na štúdii, ktorá vyšla v magazíne Journal of Applied Ecology. Skúmali obrovskú oblasť v Bavorskom lese, na ktorej sa rozpadala smrečina a na ktorej sa nezasahovalo. Na celej ploche zostali stáť možno dva živé smreky na hektár. Zdá sa, že tam smrek nemôže regenerovať, veď tam chýba dostatok semien. No v skutočnosti tam smrek regeneruje vo veľkom a na veľkých priestorových škálach.

Ako je to možné?

Súvisí to aj so spomínaným mŕtvym drevom, ktoré sa správa ako špongia. Je tam dostatok vlahy. O tom, že hlucháň potrebuje bezzásahové územia, svedčí aj fakt, že väčšina populácie hlucháňa, čo dnes prežila, žije v bezzásahových územiach. V rezerváciách ako Kolkáreň, Babia hora, Pilsko.

Aj tieto rezervácie však zasiahla kalamita. Prečo v nich nenabrala také dramatické rozmery?

Pretože sa do nich neoprela ťažba. Tieto lesy sa neodvodňovali cestami. Nevytvárali sa v nich rúbaniská a porastové steny, ktoré les ešte viac oslabovali. Hlucháňom sa tam darí. Všade inde, kde sa ťaží, ich populácia prudko klesá.

Vráťme sa ešte ku klimatickej zmene. Lesný ekológ Giacomo Grassi zo Spoločného výskumného centra (JRC) v Ispre hovorí o tom, že lesy sa v súvislosti s klimatickou zmenou dlho podceňovali. Vedci ich vnímali ako slabý nástroj v boji s klimatickou zmenou. Po prijatí Parížskej dohody sa však tento pohľad zmenil, pretože sa ukazuje, že lesy dokážu pohltiť výraznú časť emisií oxidu uhličitého v Európe. Je to naozaj tak?

Áno. Práve začínam pracovať na článku, ktorý sa zaoberá vzťahom medzi viazaním uhlíka v lese a výskytom hlucháňa.

Keď som sa pána Grassiho spýtal, aký les zdržiava viac uhlíka, či hospodársky alebo prales, tak povedal, že to nie je také jednoznačné. Že dokonca prales v určitom štádiu viaže menej uhlíka ako hospodársky les. Nie je to argument pod pás, v neprospech zachovania prirodzených lesov?

Ak to budeme vnímať striktne iba cez rýchlosť viazania uhlíka, tak v tomto sú lesníci naozaj dobrí. Sú na to vytrénovaní. Dokážu veľmi rýchlo vyrobiť a maximalizovať biomasu v lese. Lenže zabúdame pritom na stabilitu. Takto vytvárame nestabilné lesy, ktoré sú málo odolné proti vetru, chorobám. A pokiaľ ide o zachytený uhlík. Áno, v hospodárskom lese ho zachytíme veľa za krátky čas, ale prirátajte si k tomu, koľko uhlíka sa spáli na ťažbu tohto dreva? Koľko sa uvoľní pri erózii a obnažení pôdy? A najmä, koľko uhlíka sme v dreve z hospodárskeho lesa skutočne zachytili na dlhý čas? Minimum. Veľká časť dreva skončí ako papier. A ten zahadzujeme, rozloží sa a uhlík sa uvoľňuje. Ďalšia veľká časť dreva sa spáli. Len z malého percenta dreva si niekto skutočne postaví drevený dom. Ale koľko vydrží? 100, 150 rokov? Potom takisto zhnije, spáli sa. Takže, ak by sme si zrátali, koľko uhlíka sa dlhodobo uloží v dreve pri klasickom hospodárení, zistili by sme, že takmer nič. Museli by sme vyťažené drevo zakopať do hlbokej jamy. Alebo ho vystreliť do vesmíru (smeje sa).

Ako je to v pralese?

Vo všeobecnosti sú pralesy vnímané ako najväčšia zásobáreň uhlíka spomedzi lesov. Možno v niektorých prípadoch pribúda menej biomasy ročne, viaže sa menej uhlíka za rok, ale podstata tkvie v tom, že toto drevo nevyberieme z cyklu. Uhlík sa tu akumuluje oveľa pomalšie, ale dlhodobo a stabilne. Stromy sa tu dožívajú 400, 500 rokov. Ak padnú, uvoľní sa len malá časť uhlíka, väčšina vniká do pôdy, do humusu. Časom sa uhlík dostáva do čoraz hlbších pôdnych horizontov, v ktorých je zafixovaný natrvalo. Musíme sa na to pozerať komplexne. Prirodzené lesy a pralesy nemajú konkurenciu z pohľadu stability.

Európska komisia dala Slovensku dva mesiace na to, aby sa urobila náprava. Je to ešte možné?

Napraviť sa to nedá. Už nikdy nevrátime späť 70 štvorcových kilometrov prirodzených hlucháních lesov v Nízkych Tatrách, ktoré sme vyrúbali. Lenže najhoršie na tom je, že lesy miznú naďalej rovnakým tempom! Tento trend pokračuje. Každý rok pribúdajú nové lokality vrátane vyťažených pralesov. Lesy SR sa zaviazali, že v pralesoch ťažiť nebudú, no napríklad koncom minulého roka sa vyrúbal jeden prales v súkromnom vlastníctve. Nedokážem to pochopiť. Veď to už nemôže byť po vôli ani samotným lesníkom, praktikom. Už niet nad čím váhať. Ak chceme mať ešte nejaké hlucháne, musíme zastaviť ťažbu. Treba okamžite stiahnuť stroje z posledných prirodzených lesov.

Často zaznieva ešte jeden argument. Že lesníctvo plní aj sociálnu funkciu a zabezpečuje prácu pre ľudí priamo v odľahlých regiónoch? Na čom však budú zarábať lesné podniky najbližšie roky, keď vyťažili také veľké plochy?

To by zaujímalo aj mňa. Aký majú plán? Teraz tam nebudú mať čo ťažiť desiatky rokov. Ak by sa, naopak, snažili podržať hluchánie lesy, dokázali by na tom zarobiť.

Ako?

Takýto spôsob hospodárenia je možné okrem iného dotovať vďaka veľkým projektom z Európskej únie, existuje viacero projektov v rámci programu LIFE. Regiónom by to určite pomohlo a lesníci by mali za odmenu stabilnejšie lesy. A pokiaľ ide o argument so sociálnou funkciou, takáto práca dnes vôbec nie je dobrá. Mal som jednu veľmi zaujímavú skúsenosť s pilčíkom. Stretli sme asi 60-ročného pána a pýtali sme sa ho, či mu neprekáža, že ťaží v chránenom vtáčom území, kde žije hlucháň. Čakali sme, že nás kamsi pošle. No namiesto toho sa rozrozprával o tom, že kedysi sa inak ťažilo. Že boli piati v partii. Dnes sú dvaja, pričom kolega je asi kilometer od neho. Kto mu pomôže, keď ho zavalí? Vravel, že pláca je nízka, ledva z toho vyžijú. A tiež nám rozprával o tom, ako sa všelijako kšeftuje s drevom. Najprv sa označí ako drevo s nízkou triedou kvality a v ďalšom sklade sa preznačí na vysokú kvalitu a smeruje napríklad do Rakúska. Nuž a napokon nám ten pán hovoril, že zachytil v televízii niečo o tom, že na Slovensku by sa malo chrániť päť percent lesov. Povedal – kiežby to prišlo aj sem, nemuseli by sme likvidovať tieto staré horské lesy. Bolo na ňom vidno, že má cit ku krajine. Bol to človek, ktorého neoklamete.

Nedávno vyšiel v Česku článok o tom, že tí vlastníci lesov, ktorí pred rokmi poslúchli rady vedcov a investovali do včasnej prestavby lesov do pestrých a rôznorodých, dnes zvládajú kalamity lepšie. A strácajú menej peňazí. Je to naozaj tak?

Určite áno. A o tomto to je. Na toto slúži veda, aby sa uplatnila v praxi. Aby ľuďom otvorila oči, že chránené územia nie sú iba o dreve. Ale mali by sa v nich zohľadňovať aj iné funkcie. Napríklad aj rekreačné, aby tam ľudia radi chodili. Kto sa dnes vyberie na hrebeňovku po Nízkych Tatrách? Niekto neodolá, pretože sú odtiaľ krásne výhľady na Vysoké Tatry. Ale takmer všetci sa odtiaľ vracajú zdeptaní. Zrazu vidia územia bez hlucháňov, bez života, bez lesa.

No ak by sa tam nezasahovalo, neodradilo by ľudí more stojacich suchárov?

Nie. Ak by sa tam umiestnili informačné tabule ako v Bavorskom lese, na Šumave. Ak by sa ľuďom vysvetľovalo, že na tomto území jednoznačne dochádza k nárastu vzácnych druhov viazaných na mŕtve drevo. Či sú to machy, huby, hmyz a ďalšie úžasné stvorenia. Keď sa tento systém dobre nastaví, tak turizmus môže mať oveľa lepší vplyv na ekonomiku regiónu, ako keď to vyrúbete. (Vďaka turizmu naviazanému na pozorovanie prirodzenej obnovy Bavorského lesa sa jeden z najchudobnejších regiónov Nemecka vypracoval na prosperujúci.) Skúsme to však otočiť. Čo keby sa spoplatnilo to, koľko lesa bolo vydrancovaného?

Máte na mysli, že by sa zosobnili škody na ekosystémových službách?

Čo ak by štátny podnik Lesy SR mal zrazu platiť pokutu za odnos pôdy? Alebo za znečistenú vodu? Nemalo by to tak byť? Dobre, zobrali ste drevo, ale museli ste zničiť pritom celé pramenisko? Koľko tisícov rokov bude trvať, kým sa to vráti späť? Treba to speňažiť a pokutovať. Keď teda máme vidieť svet len cez peniaze, nech platia. Nedoplatili by sa.